Les membres du Conseil blanc

Bonsoir!
On met classiquement dans le Conseil blanc Gandalf, Galdariel, Saroumane et Elrond.
Je me demandais s'il y a d'autres membres, je pense en particulier à Radagast le brun et à des elfes comme Cirdan ou Glorfindel, voire Trandhuil.
J'ai cherché mais mes livres sont restés chez mes parents et je n'ai guère confiance en tout ce que l'on peut trouver sur internet...
Merci!

Tout les sage sont dans le Conseil Blanc : Galadriel, Celeborn, Elrond, Cìrdan, Gandalf, Sarouman et Radagast. Je crois que c'est ça... mais Tolkien ne précise pas vraiment qui sont les membres du Conseil Blanc... et il y avait surement les deux magiciens bleus anonymes, qui sont mort ou qui ont disparus à l'est...

les deux magiciens bleus ont disparus avant le naissance du Conseil non? Vu que personne ne se souvient d'eux...
Je crois qu'on peut ajouter Celeborn.
Donc pas de Glorfindel ou de Thranduil?

Je dirai quand même Glorfindel si (grand seigneur elfe ^^) et Thranduil je ne sais pas trop mais je ne le vois pas quitter sa chère forêt X)
Par contre pas d'Arwen et de Legolas XD

Non le Conseil blanc as été crée dès l'arrivé des istari dont Morinehtar et Romestamò ou Alatar et Pallando, il y a les deux noms, Tolkien n'a pas précisé lesquelles des deux versions il a garder pour son texte à leur propos qu'il avait prévu d'écrire mais qu'il n'a finalement jamais fait... Par contre Glorfindel non je ne pense pas... il appartient à l'Etat Major d'Elrond avec Lindir et Erestor... ce n'est pas un sage, même si il est officiellement le Maître de la Maison des Fleurs d'Or. Thranduil non, déjà c'est qu'un Sindar, ce n'est pas un Noldor, et en effet il n'aime pas quitter sa chère forêt... et Arwen et Legolas je suis sur que non. ^^

Tout le monde ne les à pas oublié (les Magiciens Bleus), puisqu'ils sont officiellement partis à l'est avec Sarouman, et c'est le seul qui est revenu... D'ailleurs Gandalf suppose que c'est Sarouman qui les as tués... mais personne ne sait ce qui leur est arrivé, hors mis peut-être Sarouman et dans tout les cas il s'est bien gardé de le divulguer...

Comment tu sais tout ça Halbaron? O.O je me sens tout à fait ignare, inculte, novice... Révèle moi tous tes secrets!!

Citation :

il y a les deux noms, Tolkien n'a pas précisé lesquelles des deux versions il a garder pour son texte à leur propos qu'il avait prévu d'écrire mais qu'il n'a finalement jamais fait...

j'avais cherché et je n'avait jamais trouvé leur noms , j'en était resté sur 2 mystérieux magiciens bleus disparus dans le désert , quand à l'hypothèse d'un assassinat par Saruman , j'y avais pensé aussi mais la question est de savoir si Saruman magouillais déjà à l'époque ou si ce n'est que quand il a parlé à Sauron par palantirs interposés ...
pour leurs noms , les 2 versions sont peut être une version elfique et une dans le langage commun (comme Gandalf/Mithrandir et Saruman/Curunir) ...

nitrom a écrit:

[
pour leurs noms , les 2 versions sont peut être une version elfique et une dans le langage commun (comme Gandalf/Mithrandir et Saruman/Curunir) ...

Ça je ne sais pas, mais c'est possible, les deux premier nom son peut être les nom elfique puisqu'il y avait une traduction de leur nom que je ne me rappel plus...

Sinon Raptor, ils sont un peu évoqué dans les Contes et Légendes inachevés du Troisième âge... et je m'étais renseigné sur des site plus précis, pas les chose comme wikipédia vu qu'on est jamais sur de ce qui est dit, des site spécialisé sur le Monde de Tolkien...

Après pour Nitrom, Sarouman magouille déjà depuis un long moment avant de se risquer à utiliser le Palantir, parce que ce qu'il veut lui, c'est pas servir Sauron mais au contraire trouver l'anneau pour écraser Sauron et contrôler les Terre-du Milieu. Pendant la bataille de Dol Guldur, il finit par céder, car il à peur que Sauron fasse fouiller l'Anduin pour trouver l'anneau, alors que lui le fouille déjà depuis un moment sans rien trouver hors mis deux chose : le petit sac de cuir dans lequel Isildur transportait l'anneau, et l'Elendilmìr, la fameuse étoile que porte les rois de Numénor et qui avait été perdu pendant longtemps... c'est un artefact forgé à Numénor pour les roi, et un autre fut fabriqué, bien moins beau et bien moins précieux, pour le remplacer, il fut donné à Valendil le seul fils d'Isildur qui vit encore après les Champs aux Iris, et c'est celui que porte Aragorn lors de son arrivé avec les bateau corsaire volé... Dans les contes et légendes inachevés, il est évoqué qu'en fouillant l'Isengard, après la guerre de l'anneau, Elessar retrouve le vrai Elendilmìr, caché par Sarouman dans un coffre d'acier.

PS : l'Elendilmìr n'est pas la pierre elfique que Galadriel file à Aragorn... D'aileur de la Pierre Elfique, c'est une histoire un peu similaire, la vrai as été forgé par un Noldor à Gondolin, mais avec le sac de Gondolïn, elle fut perdu, et Celebrimbor en reforgea une qu'il donna à Galadriel en guise de présent d'amour, amour dont il ne pourras jamais profité vu qu'elle s'est marié avec Celeborn, héhé c'est balot mon p'tit Celebrimbor ^^

Sinon Gandalf est un Maïar... Olorìn le Sage. Il le dit dans les contes et légendes inachevé, lorsqu'il raconte à Frodon et Gimli pourquoi il a accepté d'accompagner Thorïn... Gimli lui dit :
- C'est plutôt étrange que vos jugement sois toujours bien fondé, qu'on pourrais croire que vous avez caché l'anneau dans l'Anduin et vous êtes arrangé pour que Gollum puis Bilbo le trouve...
(Ce ne sont pas les mots précis mais c'est l'idée)
et Gandalf répond :
- Jadis je fut Olorìn qui vécut dans les lointaine Terre de l'Ouest. (C'est le plus sage des Maïar est il avait sa place à la droite de Manwë, le Valar qui dirige les Terres Immortels de Valinor et dont les aigles sont les messagers (des Maïar eux aussi), ce qui explique clairement l'étroit lien qui se noue entre Gwahïr, fils de Thorondor (L'aigle qui surveillait le royaume de Gondolïn), et Gandalf.

Mais en ce qui concerne les Savoirs de la Terre-du-Milieu Raptor, c'est Fyndhorn Elder le Maître dans tout ça... ^^ je dirais qu'il connaît tout, sans aucune exception, et lorsqu'il y a des chose un peu mitigé ou incomplète c'est lui qui apporte l'hypothèse la plus logique. Faut pas qu'il voit ça sinon il va me prendre pour un flagorneur, et comme il est humble il diras que c'est faux ce que je dit sur lui... (mais c'est vrai héhé XD)

Disons que détenir et avoir lu plusieurs fois probablement tous les livres de Tolkien aide (même si ça embrouille parfois un peu les choses), et qu'on trouve plein de choses sur le Net pour vérifier/contrôler (mais à 80% en anglais).
Et, à une époque, les débats sur le background étaient nombreux et animés. La regrettée Eowin était aussi un puits de science....

Pour les magiciens bleus, les noms Alatar et Pallando sont les plus cités. Départ vers l'Est oui, mais mais ensuite rien de bien certain : Rhun, Khand, voire le Harad ? Notez qu'Isengard est au sud-est des Hâvres, tout est donc possible. Perso j'ai développé l'idée de mes haradrims bleus du sud-Harad, qui auraient été influencés par un (ou deux) d'entre-eux.

Le Conseil blanc a repris de l'activité avec le retour du Nécromancien : cela touchant Mirkwood, il est plus que probable que Thranduil y ait été convié, même si à l'origine il n'en faisait pas partie.

et puisqu'en ce moment on parle de Bilbo, remarquez comme dans celui-ci (au moins le livre, le film je ne sais pas encore) Thranduil n'est guère sympathique.... La caricature de l'elfe xénophobe. Legolas doit tenir plus de sa mère

Ouah *o*
Eh bien merci pour tous ces renseignements! je vais sans doute méditer longuement sur Alatar et Pallando! Il me vient peut-être même l'idée d'une armée de haradrimps et d'orientaux opposée à Sauron... En plus le bleu est ma couleur référée. Parfait donc!

FE: effectivement, il me semble que le peu qu'on en a vu dans le film, Thranduil est effectivement xénophobe, mais personnellement je dirai plus qu'il est froid et qu'il n'intervient pas pour des causes qui coûteraient trop à son peuple. En tout cas, d'après un magasine que j'ai lu, j'ai cru comprendre qu'une intrigue allait se monter sur ce pont entre Thranduil et Legolas, ce dernier ne souhaitant pas forcément suivre la politique de son père.

Fyndhorn Elder a écrit:

Pour les magiciens bleus, les noms Alatar et Pallando sont les plus cités. Départ vers l'Est oui, mais mais ensuite rien de bien certain : Rhun, Khand, voire le Harad ? Notez qu'Isengard est au sud-est des Hâvres, tout est donc possible. Perso j'ai développé l'idée de mes haradrims bleus du sud-Harad, qui auraient été influencés par un (ou deux) d'entre-eux.

Oups ! Le Grand Maître Eldar à vu mon message... ^^ Non mais c'est vrai que Alatar et Pallando on à pas beaucoup d'info, il y a trois piste en fait :

- Soit Sarouman les as tué dans l'est
- Soit ils ont infiltré les réseaux d'Hommes du Sud et d'Orientaux pour en détourner de la voie tracé par Sauron, ce qui à permit que moins d'hommes du mal attaquent le Gondor et Erebor lors de la Guerre de l'Anneau.
- Soit qu'ils ont cédés aux maléfices de Sauron et son devenu ces sujet, mais encore un coup, là leur présence dans les armée de Sauron n'est annoncé nul part, ce ne sont pas des nazgûl et j'ai du mal à croire que des Istari soit devenu des Prêtres Orientaux ou des Hasharii, ils sont bien trop puissant pour être de ce genre là.

D'ailleurs il me semblait avoir lut que Pallando était le plus puissant des 5 magiciens, plus puissant encore que Sarouman, donc j'ai du mal à croire qu'il ait cédé à la tentation de Sauron.
Il est aussi évoqué dans des contes et légendes inachevés où sur un site je ne sais plus, que les 5 istari sont en fait de simple généraux, et qu'ils ont débarqué avec nombre de leur semblable moins puissants qu'eux en Terre-du-Milieu, mais qu'avec les années leurs soldats magicien se sont fait tué où se sont détourné de la voie, au point qu'il ne restât plus que les 5 Généraux Istari. (Je me suis d'ailleurs posé la question, en prenant en compte cette hypothèse, de l'origine de Malbeth le Voyant... Mais bon je ne pense pas qu'il ait été un magicien qui aurais été un soldats des 5 istari.)

Enfin bon pour ma part je suis plus en accord avec le fait que Sarouman les ait tué, les faisant tombé dans une embuscade ou quelque chose comme ça.. après tout si Pallando était plus puissant que lui, c'était une barrière à sa volonté de contrôler l'anneau et détruire Sauron pour devenir le maître incontesté des Terres-du-Milieu.

Xénophobe ou Protecteur... c'est la question que je me pose au sujet de Thranduil, est-il vraiment Xénophobe, où dans l'intérêt de son peuple les refuse-t-il dans sa forêt... Après il y a aussi de nombreuses supposition au sujet de Thranduil, et des débats sans fins autours de lui... certains pense qu'il est un Sindar de Doriath, et qu'il déteste les nains parce qu'il aurait assisté à la Mort de Thingol, tué par les Barbe-en-Feu de Nogrod et puis plus tard à la mort de Dior roi de Doriath, et au sac de Menegroth, la caverne-ville de Doriath. Cette supposition peu se justifié du fait que Thranduil vive avec ses elfes de la Forêt Noir dans une caverne, et qu'il s'est peut-être inspiré de Menegroth et de Nargothrond. Mais c'est une hypothèse qui fait débat donc je ne sais pas si elle est fondé... Mais je pense quand même qu'il est Protecteur plus que Xénophobe...

Nan, ça colle pas. Saroumane a activement participé à la chute du Nécromancien (le premier retour de Sauron), il était donc encore du côté du bien à ce moment. Et déjà installé en Isengard. Je doute donc qu'il ait participé à la mort de ses collègues auparavant.
Si mes souvenirs sont bons, c'est lors de la lutte contre le Nécromancien que Gandalf a appris bien des choses sur les anneaux de pouvoir (de Thrain II, emprisonné dans les geoles de Dol Gurdur, qui lui donnera la carte et la clé utilisées par Bilbo, et dont l'anneau hérité de son père a été récupéré par Sauron/le Nécormancien).

C'est à ce moment que Saroumane commence à rechercher lui-même l'anneau unique à partir du Champs aux Iris où Isildur a été tué... au début pour mieux contrer Sauron.

Et pour les mages bleus, il existe une lettre de Tolkien qui dit :

"je pense qu'ils sont partis ocmme émissaires vers des régions lointaines, à l'Est et au Sud. .... Missionaires dans des régions occupées par l'ennemi . Je ne sais s'ils ont réussi, mais j'ai peur qu'ils n'aient échoué, comme Saroumane, mais sans doute différemment. Je soupçonne qu'ils sont à l'origine de cultes secrets et de traditions de "magie" qui ont perduré après la chute de Sauron. "

C'est de ça dont je me suis inspiré (le "Sud" et le "cultes secrets").

Pour les mages bleus je suis d'accord avec toi (d'ailleurs l'idée des Haradrims bleus est super ! ^^ et se serais cool si il y avait des Orientaux Bleus...)

Mais je pensais que Sarouman cherchait l'anneau depuis plus longtemps, avant Dol Guldur. Il s'opposait à attaquer Dol Guldur pour ne pas approcher les sages de l'endroit ou était tombé l'anneau, mais quand il a sut que c'était Sauron qui était à Dol Guldur alors il a radicalement changé d'avis pour que les serviteurs de Sauron ne fouille pas le fleuve. Et sarouman était le spécialiste des anneaux parmi les Sages, donc il était au courant des anneaux de pouvoirs depuis bien longtemps avant que Gandalf n'en apprenne plus... mais il ne savait pas encore très bien où chercher... Dans des Conseils Blancs, on parlait de fouiller l'Anduin pour retrouver l'anneau mais comme Sarouman le faisait déjà fouiller pour son compte il disait que l'anneau était probablement partis loin dans l'océan.
Par contre Gandalf à rencontré Thraïn avant la bataille de Dol Guldur en fouillant dans les prisons du Necromancien, ce qui lui à permis de découvrir que c'était Sauron le Maître des Lieux, puisqu'il me semble que la Carte et la clé sont en possession de Gandalf depuis presque 10 ans avant l'aventure de Bilbo et que la bataille de Dol Guldur se passe en même temps que l'aventure (expliquant ainsi pourquoi Gandalf disparaît régulièrement de la compagnie pour revenir après), d'ailleurs, dans un extrait des Contes et Légendes inachevés, Gandalf raconte à Frodon/Merry/Pippin et Gimli les débuts de l'aventure de Thorïn, lorsque Gandalf s'entretien avec Thorïn et ces compagnon une semaine avant de retrouver Bilbo, c'est là qu'il fournit la clé et la carte à Thorïn en expliquant qu'il n'avait pas compris ce que c'était et qu'il les avaient mis de côté pendant longtemps, d'ailleurs avant de rencontrer Thorïn, Gandalf ne sait pas que le nain qu'il a trouvé à Dol Guldur est Thraïn II (il me semble que ce dernier à perdu la raison et ne dit que deux chose : qu'on lui a pris l'anneau, et qu'il faut remettre la carte et la clé à son fils, mais il ne se rappel plus qui il est et qui est son fils)

Mais c'est vrai que mes commentaires paraissent peu légitime parce que je ne trouve plus toutes mes sources, en particulier des sites et quelques livres.

PS : GW à commis un Sacrilège dans GDA en mettant Sulrandìr et Naurandìr (Alatar et Pallando je suppose) comme étant un mage bleu et un mage rouge

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur le site internet Tolkiendil.
Ils ne pensent pas non plus que Saroumane ait tué les deux mages bleus (les Ithryn Luin) dans la mesure où il était encore du côté du bien. Saroumane a commencé à chercher l'anneau dans l'Anduin un peu avant que les rumeurs concernant le Nécromancien ne parviennent au Conseil blanc, et il me semble que la bataille visant à chasser Sauron de Dol Guldur a eu lieu après la quête de Thorin.
Vous pensez donc qu'Alatar et Pallando sont passés du côté obscur? Perso je pense qu'ils ont continué leur lutte jusqu'au bout. Sans doute en sont-ils morts, peut-être luttent-ils toujours... Perso je compte bien les faire mes haradrims bleus ^^

PS: Effectivement, il y aurait eu moult istari de moindre puissance et tout à fait anonymes en plus des cinq grands.

Chronologie du Tiers Âge (Le seigneur des Anneaux le retour du Roi, appendices)

2851 : Saroumane débute ses recherches dans l'Anduin
2941 : Thorïn Ecu-de-Chêne et Gandalf rendent visite à Bilbo dans la Comté. Bilbo rencontre Sméagol Gollum et trouve l'anneau unique. Le Conseil Blanc se réunit : Sarouman consent à participer à la Bataille de Dol Guldur, car il s'efforce à présent d'empêcher que Sauron ne fouille le Fleuve. Sauron qui a établit ses plans de guerre abandonne Dol Guldur. Bataille des Cinq armée etc...

Par contre, en effet les Mages Bleus ont disparus avant que Sarouman ne fouille l'Anduin. Donc avant qu'il ne commence à convoiter l'anneau.

Citation :

il me semble que la bataille visant à chasser Sauron de Dol Guldur a eu lieu après la quête de Thorin.

ça non , il est certain (d'après le film mais aussi et surtout d'après le livre ) que l'attaque de dol-guldur par le conseil blanc se déroule en même temps que la quête des nains : gandalf quitte les nains avant leur entrée dans la forêt noire (vers le moment avec béorn) et revient à la bataille des 5 armées ... entre les 2 il est venu faire coucou au nécromancien ...

pour l'implication de thranduil dans le conseil blanc , ce serait logique , mais pourtant , il est dans son palais lors du passage des nains , puis à la bataille des 5 armées lorsque bilbo y est
il n'a donc pas pu être à la fois là et à dol-guldur

édit: pour les mages bleus , perso j'avais compris (mais je me suis peut être trompé) qu'ils voyageaient très loin , au delà des limites de la carte que l'on connait (l'arda est grande...) loin au sud et à l'est , et que c'est là qu'ils avaient disparus...
et moi aussi je me demande si Saruman avait déjà ces ambitions lors de la disparition des mages bleus , donc pourrait il y être impliqué?

Alors nitrom, comme je l'ai indiqué sur mon dernier post, les mages bleus disparaissent avant que Sarouman ne commence à fouiller l'Anduin et donc à s’intéresser à l'anneau. Mais ces ambitions on commencé bien avant qu'il ne fortifie l'Isengard et y fasse venir des orcs (Le Seigneur des Anneaux), en fait elles commencent à peu près 100 ans avant la Quête des Compagnons de Thorïn...

Sinon, Thranduil n'est pas au Conseil Blanc, mais c'est avéré impliqué lorsque le Conseil Blanc à décidé de détruire Dol Guldur, parce que c'est celui qui a une armée potable le plus proche du domaine de Sauron... même si je suppose que Galadhrim et Noldor ont été aussi de la fête pour castagner les araignés et les esprits maléfiques de Sauron. ^^
Etant un allié des membres du Conseil Blanc depuis bien longtemps, je suppose qu'ils ont du l'intégrer non pas au Conseil mais dans les débats car la bataille de Dol Guldur allait forcément le concerné vu qu'il est celui dont le Royaume est le plus proche...

Citation :

Alors nitrom, comme je l'ai indiqué sur mon dernier post, les mages bleus disparaissent avant que Sarouman ne commence à fouiller l'Anduin et donc à s’intéresser à l'anneau.

Saruman aurait pu s'intéresser à l'anneau avant même de fouiller l'anduin , non ? et peut être aussi que Saruman avait déjà des ambitions de seul maitre de la terre du milieu (d'où l'intérêt pour lui d'éliminer ses confrères) , sans même penser à l'anneau . L'anneau peut très bien n'être qu'un moyen auquel il ne s'intéressera que plus tard . Il peut avoir déjà essayé auparavant de dominer par d'autres moyens (éliminer ou asservir les magiciens bleus) ... c'est plutôt ça que je voulais dire (enfin j'espère que tu as pigé quelque chose à mon baratin désordonné...)
et pour thranduil , oui , il serait logique qu'il participe (surtout que ses elfes ont toujours été en première ligne pour contenir les maléfices de dol-guldur à tous les ages ) mais il a plutôt l'air de faire la fête avec ses potes , et de capturer de pauvres petits nains qui lui ont rien fait que de tailler du nécro à ce moment (d'après bilbo en tt cas). c'est pour ça que je me pose la question...

Oui, je pense d'ailleurs que Tolkien ne pensait pas spécialement à Thranduil quand il à écrit Bilbo, il indique juste : le Roi des Elfes Sylvestres. Donc effectivement, Thranduil est un problème, si il est dans sa caverne au moment de la bataille, pourquoi serait-il à Dol Guldur en même temps. On peu supposer que comme tout roi il a envoyé des généraux combattre à sa place (peut-être Legolas, ou d'autres anonymes). Mais bon Tolkien à écrit le Seigneur des Anneaux après Bilbo, donc je suppose que comme il à rédigé Bilbo pour des enfants, il a pas voulut compliquer les choses... et il ne s'était peut-être même pas encore imaginé que le roi des elfes puisse être Thranduil. Il ne devait même pas encore pensé au nom. Le fait de mettre Thranduil comme roi des elfes sylvestres n'est qu'une passerelle crée entre SDA et Bilbo par les fans et PJ. Car il n'y a pas d'autre royaume elfes dans Mirkwood. Tolkien à voulut aussi cette passerelle, puisqu'au conseil d'Elrond, Gloïn critique Legolas et leur manière de s'occuper de Gollum comme un roi alors que pour eux, ils avaient eut le droit au cachot. Mais je pense que le nom Thranduil n'était pas encore arrivé dans l'esprit de Tolkien lors de la rédaction de Bilbo. Et après il allait pas perdre son temps à remettre à jour le récit Bilbo qui était déjà publié depuis un moment. C'est un peu une pirouette de Tolkien pour créer un lien stable entre Bilbo et SDA, et qui reste comme beaucoup d'autre chose incomplète.

D'ailleur on trouve le même genre de contradiction pour Imladris, dans Bilbo, c'est le territoire des semi-elfes, commandé par Elrond, et protégé par quelques elfes, dans SDA ce sont des elfes qui sont à Imladris, pas des demi-elfe (hors-mi Elrond et ses enfants qui sont des trois-quart elfes)

Bon je sais que mon speech sur Thranduil est pas très claire, vous voulez que je reformule ou vous avez a peu près compris ?

Oui c'est vrai que dans le hobbit, le nom de Thranduil n'est jamais mentionné ( Pas plus que celui de Legolas d'ailleurs). Il est juste question du "Roi des Elfes sylvestres". Mais comme il n'y a pas d'autre roi des Elfes sylvestres à Mirkwood, les fans ont vite fait le rapprochement.

Citation :

D'ailleur on trouve le même genre de contradiction pour Imladris, dans Bilbo, c'est le territoire des semi-elfes, commandé par Elrond, et protégé par quelques elfes, dans SDA ce sont des elfes qui sont à Imladris, pas des demi-elfe (hors-mi Elrond et ses enfants qui sont des trois-quart elfes)

Elrond est bien un semi-elfe à l'origine, mais il a choisi de garder juste sont côté elfe , c'est pourquoi il a hérité de l'immortalité de cette race... On l'appelle quand même Elrond le semi-elfe. C'est avec et pour les débris de l'armée des Noldors (donc elfes) lors du ravage de l'eregion par sauron , qu'il fonde Imladris , la vallée cachée . Donc c'est une maison dirigée par un semi-elfe , ou vivent ses enfants , d'autres elfes (mais ils ne sont pas si nombreux que ça ) et peut être parfois , des semi-elfes ou des hommes recueillis (comme aragorn) , mais c'est surtout une maison de passage pour les elfes , sa population n'est donc pas vraiment fixe...